Umberto Eko: “Əgər heç nə dəyişmirsə, deməli sən idiotsan”

Müsahibə
Photo

Görkəmli italiyalı mütəfəkkir və romançı Umberto Eko vəfat etməzdən bir müddət əvvəl Almaniyanın “Spiegel” qəzetinə müsahibə verib. Müsahibə onun Parisdəki Luvr muzeyində kuratoru olduğu sərgisi zamanı baş tutub. Müasir dövrün ən böyük fikir adamlarından biri sayılan Eko bu müsahibəsində mədəniyyət tarixində siyahıların daşıdığı əhəmiyyətdən, bizim ölüm düşüncəsindən qaçmaq üçün baş vurduğumuz yollardan və “Google”nin gənclər üçün necə təhlükəli olmasından danışır.

Spiegel: Cənab Eko, siz dünyanın ən görkəmli elm adamlarından biri sayılırsınız və indi dünyanın ən əhəmiyyətli muzeylərindən biri olan Luvrda sərgi açmısınız. Lakin sizin sərginizin mövzusu olan subyektlər - siyahıların mahiyyəti, əsərlərində nəsnələri siyahılaşdıran şairlər və rəsmlərinə nəsnələr yığan rəssamlar - biraz bəsit görünür. Siz niyə bu mövzuları seçmisiz?

Eko: Siyahı mədəniyyətin başlanğıcıdır. O, sənət tarixinin və ədəbiyyatın bir parçasıdır. Mədəniyyət nə istəyir? Əbədiyyətin dərk olunmasını. O, həmçinin bir nizam yaratmaq istəyir – həmişə olmasa da, əksər vaxt. Bəs bir insan əbədiyyətlə necə qarşı-qarşıya gəlir? Siyahılar, kataloqlar, muzeylərdəki kolleksiyalar, ensiklopediyalar və lüğətlər vasitəsilə. Don Covanninin neçə qadınla yatdığını bilmək həmişə maraqlı olub: Motsartın opera mətni yazarı Lorenza da Ponteyə görə, o, 2063 qadınla yatıb. Bizim tamamilə praktiki siyahılarımız da var – alış-veriş siyahısı, vəsiyyətnamə və menyu kimi – bu siyahıların da özlərinə görə mədəni qazancları mövcuddur.

Spiegel: Mədəni adam xaosun hökm sürdüyü yerlərdə nizam yaratmağa çalışan bir insan kimi başa düşülə bilərmi?

Eko: Siyahı mədəniyyəti dağıtmır, onu yaradır. Siz mədəniyyət tarixində hara baxsanız, siyahılarla rastlaşacaqsınız. Faktiki olaraq, müqəddəslərin, orduların, şəfaverici bitkilərin, yaxud xəzinələrin və kitab adları siyahılarının çoxluğu baş gicəlləndirir. 16-cı əsrin təbiət kolleksiyalarını yadınıza salın. Yeri gəlmişkən, mənim romanlarım da siyahılarla zəngindir.

Spiegel: Mühasiblər siyahılar tərtib edirlər, amma siyahılara Homerdə, Ceyms Coysda və Tomas Mannda da rast gəlmək olar.

Eko: Amma onlar təbii ki, mühasib deyillər. “Uliss”də Ceyms Coys qəhrəmanı Leopold Blumun siyirtmələri açarkən gördüyü şeyləri təsvir edir. Mən bunu ədəbi siyahı kimi görürəm və bu, Blum haqqında çox şey deyir. Yaxud, məsələn, götürək elə Homeri. “İlliada”da o, Yunan ordusunun miqyası barədə bir təəssürat çatdırmaq istəyir. Ən birinci o, bənzətmələrdən istifadə edir: “Böyük bir meşə yanğını dağ zirvəsində necə yüksələr və alovları necə uzaqdan görünərsə, beləcə də onlar hücum edərkən, silahlarının parıltısı cənnətin səmasında parıldayırdı”. Amma bu, ona kifayət etmir. Düzgün metaforanı tapa bilmədiyinə görə, o, ilham pərilərinə kömək üçün yalvarır. Sonra da onun ağlına bir çox generalların və gəmilərin adlarını sadalamaq gəlir.

Coysun həyat yolu – Dublindən Sürixə…

Spiegel: Amma bunu eləməklə, o, poeziyadan uzaqlaşmırmı?

Eko: Birincisi, biz erkən mədəniyyələrdə siyahının primitiv və tipik olduğunu görürük, çünki onlarda kainat barədə dəqiq konsepsiya yoxuydu və buna görə də sadalaya biləcəkləri xüsusiyyətləri siyahıya salmaq kimi məhdudiyyətləri varıydı. Lakin mədəniyyət tarixində siyahı getdikcə daha çox yayğınlaşdı. Siyahı heç bir halda primitiv mədəniyyətlərin ifadəetmə forması deyil. Orta Əsrlərdə kainatla bağlı aydın bir təsəvvür var idi, buna görə də siyahılar mövcud idi. Renessans və Barokko dövründə astronomiyaya əsaslanan yeni dünyagörüş hakim oldu. Həmçinin siyahılar da. Əlbəttə, siyahı postmodern dövrdə də yayğın olaraq qaldı. Onun qarşısıalınmaz bir mistikası var.

Avropada Renessans hansı ölkədə və necə baş verdi?

Spiegel: Əgər Homer hamısının adını heç vaxt sadalayacağını bilmirdisə, bəs onda nəyə görə yenə də döyüşçülərin və gəmilərinin siyahısını verirdi?

Eko: Homerin əsəri bir daha və bir daha ifadəolunmayanın klişesinə vurğu edir. İnsanlar həmişə bunu edəcəklər. Biz həmişə kainatın ənginliyindən, sonsuz miqdardakı ulduzlardan və biri-biri ardınca düzülən qalaktikalardan heyrətlənmişik. İnsan səmaya baxanda nə hiss edir? O düşünür ki, gördüklərini təsvir etmək üçün yetərincə böyük dilə malik deyil. Buna baxmayaraq, insanlar gördüklərinin siyahısını çıxarmaqla, səmanı təsvir etməyi heç vaxt tərgitməyiblər. Onlar öz duyğularını ifadə etmək üçün kəlmələrdən məhrumdurlar, dilləri məhduddur. Amma aşiqlər heç ruhdan düşərmi, təsvir etməkdən yorularmı? Onlar siyahılar çıxarırlar: sənin gözlərin elə gözəldir ki, dodaqlarını, körpücük sümüyünü demirəm hələ... İstənilən adam bura istədiyi qədər əlavə edə bilər.

Spiegel: Nəyə görə biz reallıqda tamamlanması mümkün olmayan şeyləri tamamlamağa bu qədər hədər vaxt sərf edirik?

Eko:

Bizim məhdudiyyətimiz var, olduqca ruhdan salan alçaldıcı bir məhdudiyyətdir bu: ölüm. Buna görə də biz bizə məhdudiyyətsiz kimi görünən, sonsuz olan hər şeyi sevirik. Bu yolla biz ölüm barədə düşüncələrdən qurtuluruq. Biz siyahıları sevirik, çünki ölmək istəmirik.

“Hər insanın öz seçimi var”

Spiegel: Luvrdakı sərginizdə siz həmçinin natürmort kimi təsviri sənət nümunələrini də nümayiş etdirəcəksiniz. Amma bu rəsm əsərlərinin müəyyən bir çərçivəsi və ya məhdudiyyəti var axı, bunlar göstərə biləcəklərindən artığını göstərə bilməzlər.

Eko: Tam tərsinə, biz onları ona görə sevirik ki, onlarda daha çox şey görə biləcəyimizə inanırıq. Rəsmə tamaşa edən insanda çərçivəni aşmaq, şəklin solundakı və sağındakı şeylərin nəyə bənzədiyini görmək arzusu olur. Bu cür rəsm əsəri həqiqətən də özündə əbədiyyətin cizgilərini daşıyan bir siyahıya bənzəyir.

Sənət nədir və nə üçün vacibdir?

Speigel: Bu siyahılar və onların topluları sizin üçün niyə belə əhəmiyyətlidir?

Eko: Luvrun əməkdaşları mənə yaxınlaşıb muzeydə sərgi keçirməyi istəyib-istəmədiyimi soruşdular və məndən bir tədbir proqramı istədilər. Təkcə muzeydə işləmək fikrinin özü mənim üçün cəlbediciydi. Mən bundan bir müddət əvvəl muzeydə təkbaşınaydım və özümü Den Braunun romanındakı qəhrəman kimi hiss edirdim. Bu həm qorxunc, həm də möhtəşəm duyğu idi. Mən dərhal başa düşdüm ki, sərgi siyahılar barədə olmalıdır. Bu mövzuyla niyə bu qədər maraqlanıram? Həqiqətən də bilmirəm. İnsanlar futbolu və ya pedofiliyanı nəyə görə sevirlərsə, mən də siyahıları ona görə sevirəm. Hər insanın öz seçimi var.

Spiegel: Amma yenə də siz öz ehtiraslarınızı izah edə bildiyinizə görə məşhursunuz.

Eko: Özüm barədə danışmağıma görə yox. Baxın, Aristoteldən bu yana biz nəsnələrə mahiyyətlərinə görə tərif verməyə çalışırıq. İnsanın tərifi nədir? O, məxsusi şəkildə davranan heyvandır. Ördəkburunun tərifini vermək üçün naturalistlərə 80 il vaxt lazım oldu. Onlar başa düşdülər ki, bu heyvanın tərifini vermək hədsiz çətin tapşırıqdır. O, ya su altında, ya da torpağın üstündə yaşayır: məməli olsa da, yumurta qoyur. İndi onun tərifi necə olmalıdır? Bu, bir siyahıdır, xüsusiyyətlərdən ibarət siyahı.

Spiegel: Hamıya məlum bir heyvanın tərifini vermək daha asan olardı.

Eko: Ola bilsin, amma bu, həmin heyvanı daha maraqlı edərdimi? Götürək şiri, elm onu yırtıcı kimi qələmə verir. Bəs ana uşağına şiri necə tərif edərdi? Böyük ehtimalla xüsusiyyətlərinin sıralamasını verməklə: şir böyük, sarı, zolaqlı və güclü pişikdir. Yalnızca bir kimyaçı suya H2O kimi yanaşar. Amma mən deyərdim ki, o mayedir, şəffafdır, biz onu içə və onunla özümüzü yuya bilərik. İndi sən nəhayət mənim nədən danışdığımı başa düşə bilərsən.

Siyahı yüksək inkişaf etmiş, mədəni bir cəmiyyətin göstəricisidir, çünki siyahılar bizə əsas tərifləri sorğulamağa imkan verir. Siyahı ilə müqayisə ediləndə əsas tərif bəsit görünür.

Spiegel: Sizin dediyinizdən belə çıxır ki, biz nəsnələrə tərif verməyi dayandırmalıyıq, onun əvəzinə, proqresin özü saymaqla və nəsnələri sıralamaqla məşğul olacaq.

Eko: O, azadlıq gətirə bilər. Barokko siyahılar dövrü idi. Qəfildən aydın oldu ki, əvvəlki dövrdə verilən sxolastik təriflər artıq keçərsizdir. İnsanlar dünyanı başqa perspektivdən görmək istədilər. Qaliley Ayla bağlı yeni detallar ortaya atdı. Sənətdə isə oturuşmuş təriflər sözün həqiqi mənasında aradan qalxdı, saysız-hesabsız mövzu hədsiz dərəcədə genişləndi. Məsələn, mən Niderland Barokkosu rəsmlərini - bütün o meyvəli natürmortları və zəngin otaqlardakı təsvirləri siyahılar kimi görürəm. Listlər anarxist ola bilərlər.

Barok cərəyanının yaranma dövrü

Spiegel: Amma siz həm də dediniz ki, siyahılar nizam yarada bilər. Onların ikisi də keçərlidirmi? Belədirsə, internet ortaya çıxır və deməli, axtarış mühərriki “Google”-nin yaratdığı siyahılar sizin üçün əla vasitədir.

Eko: Bəli, “Google”-nin timsalında hər ikisi bir-birinə qarışır. “Google” siyahı yaradır, amma mən “Google”-də yaratdığım siyahıya iki dəqiqə sonra baxanda, artıq dəyişdiyini görürəm. Belə siyahılar təhlükəli ola bilər – xüsusilə mənim kimi biliyi başqa yolla əldə edən yaşlı insanlar üçün. Amma gənc insanlar üçün “Google” xüsusilə faciədir. Məktəblər necə fərqləndirmək məsələsiylə bağlı yüksək sənət dərsləri verməlidir.

Spiegel: Siz deyirsiniz ki, müəllimlər şagirdlərə nəyin pis, nəyin yaxşı olduğunu başa salmalıdırlar? Əgər belədirsə, bunu necə etməlidirlər?

Eko: Renessans dövrünün emalatxanalarında təhsil necə idisə, müasir təhsil yenidən ona qayıtmalıdır. Bu emalatxanalarda rəssamlar ola bilsin tələbələrinə bir rəsmin nəzəri baxımdan niyə yaxşı olduğunu izah edə bilmirdilər, amma bunu praktiki yollarla edirdilər. Bax, sənin barmağın belə görünə bilər və bu da onun necə görünməli olduğunu göstərir. Bax, belə olanda rənglərin qarışığı daha yaxşı görünür. İnternet gəlincə, məktəbdə də eyni metoddan istifadə edilməlidir. Müəllim belə deməlidir: “İstədiyiniz mövzunu seçin, fərqi yoxdur, bu Alman tarixiylə də bağlı ola bilər, qarışqaların həyatıyla da. 25 müxtəlif veb səhifəni seçin və onları müqayisə etməklə, hansının daha faydalı məlumat verdiyini müəyyənləşdirin”. Əgər 10 səhifədə eyni şeydən bəhs edilirsə, deməli, onlardakı məlumatlar doğrudur. Amma burada həm də bəzi saytlar sadəcə olaraq digərlərini kopyalamış ola bilərlər.

Finlandiya təhsildə necə dünya lideri oldu?

Spiegel: Siz özünüz kitablarla işləməyə meyllisiniz və sizin 30 min cildlik kitabxananız var. Yəqin ki, o hansısa siyahı və ya kataloqla işləmir.

Eko: Mən qorxuram ki, artıq 50, 000 kitab yığılıb. Katibim onları kataloqlaşdırmaq istəyəndə, ondan bunu etməməyi xahiş etdim. Mənim maraqlarım daim dəyişir, buna görə kitabxanam da dəyişir. Yeri gəlmişkən, əgər siz daim öz maraqlarınızı dəyişirsinizsə, kitabxananız daim sizin haqqınızda fərqli bir şey deyir. Bundan başqa, hətta kataloq olmadan mən kitablarımı xatırlamaq məcburiyyətindəyəm. Mənim 70 metr uzunluğunda ədəbiyyat üçün nəzərdə tutulan dəhlizim var. Gün boyunca bir neçə dəfə buradan keçəndə özümü yaxşı hiss edirəm. Mədəniyyət Napaleon nə vaxt ölübdür deyə bilmək üçün deyil. Mədəniyyət mənim bunu 2 dəqiqə içində necə tapacağım üçündür. Əlbəttə, bugün mən bu məlumatı internetdə dərhal tapa bilərəm. Amma dediyim kimi sən heç vaxt internetlə bilə bilməzsən.

Spiegel: Siz yeni kitabınız “Başgicəllindirən Siyahılar”a fransız filosof Rolan Bartın gözəl bir siyahısını daxil etmisiniz. O sevdiyi və sevmədiyi şeylərin siyahısını verib. O salatı, darçını, pendiri və ədviyyatları sevir. Velosipedçiləri, uzun şalvar geyinən qadınları, ətirşahı, çiyələyi və klaveseni isə sevmir. Bəs siz?

Eko: Bu suala dəqiq cavab verməyim səfehlik olardı; belə mən özümü açıqlama verməyə məcbur etmiş olardım. Mən 13 yaşım olanda Stendala, 15 yaşımda Tomas Manna heyran idim, 16 yaşımda isə Şopeni sevirdim. Sonrakı həyatımı yerdə qalanları bilməyə həsr elədim. İndi Şopen yenə zirvəyə qayıdıb. Əgər sən həyatında baş verənlərlə qarşılıqlı əlaqədəsənsə, hər şey daim dəyişir. Əgər heç nə dəyişmirsə, deməli sən idiotsan.

Söhbətləşdi: Susanne Beyer və Lothar Gorris

Buradan paylaş:

ƏLAQƏLİ MƏQALƏLƏR